Le commissaire européen à l'Agriculture, Dacian Ciolos, a répondu, à vos questions sur la Pac après 2013, lors d'un tchat qui s'est déroulé, ce lundi 22 novembre entre 13 et 14 heures, en direct de Bruxelles.

A noter : le commissaire Ciolos n'a pu répondre qu'aux questions les plus représentatives des internautes, compte tenu de la durée du tchat.

A voir :

Modérateur :Bonjour à tous. Le tchat est commencé. Vous pouvez poser vos questions à Dacian Ciolos.

Michèle : On change de système tous les quatre ans. A chaque fois, on s'adapte. Mais à chaque fois, il y en a qui restent sur le carreau. L'objectif de cette nouvelle réforme est-il d'éliminer encore les plus petites exploitations en les livrant au marché ? Ou est-ce que vous avez prévu un temps d'adaptation ? Ou est-ce que tout va changer le 1er janvier 2014 ?

Dacian Ciolos : On change quand un besoin d'adaptation se fait sentir. Cette fois-ci, ce ne sera pas une révolution mais une évolution. L'objectif de cette réforme n'est pas d'éliminer les petites exploitations. Au contraire. Si vous regardez dans les aides directes, je propose un système simplifié de soutien pour les petites exploitations. Et dans le deuxième pilier, il y aura un système spécifique pour les petites exploitations. Mais de toute façon, il y aura une période de transition pour tous ces changements. Le changement ne sera pas brutal.

Zambo : Comment seront attribuées les aides du premier pilier ? D'abord, existera-t-il toujours ? Dans l'affirmative, est-ce en fonction de la surface ? Y aura-t-il un plafonnement sur une surface raisonnable selon la region naturelle (voire une référence de surface moyenne départementale ou nationale) permettant le maintien de tous les agriculteurs. Sur le deuxième pilier, l'environnement sera-t-il l'enjeux majeur de ce pilier ? Les aides de celui-ci seront-elles les plus importantes ?

Dacian Ciolos :Oui, il y aura toujours le premier pilier, comme le deuxième. Mais avec une logique complémentaire plus claire. Ce que je peux dire à ce stade, c'est qu'à côté d'une aide de base (on verra exactement comment elle sera calculée en fonction des références actuelles et des nouveaux critères qui seront précisés dans le paquet législatif à l'été prochain), il y aura une aide incitative pour l'introduction de pratiques agricoles simples, respectueuses pour l'environnement. Il y aura également la possibilité d'accorder un paiement de base plus élevé pour les agriculteurs des zones défavorisées. Le plafonnement sera appliqué par exploitation pour les très grosses exploitations qui perçoivent plusieurs centaines de milliers d'euros, voire des millions d'euros par an. Au deuxième pilier, on va retrouver des mesures spécifiques pour soutenir les investissements en formation pour augmenter la compétitivité des exploitations, mais aussi l'environnement, les zones défavorisées et l'augmentation de la qualité de la vie rurale, en général. La spécificité du second pilier sera qu'il y aura plus de flexibilité pour les Etats membres à cibler des spécifités locales, avec l'utilisation des mesures incluses.

Rouviere : Bonjour, comment voulez-vous faire l'égalité des primes en Europe alors qu'en France on touche des primes avec des montants différents d'un paysan à l'autre. Exemple : mon voisin, pour un hectare de céréales, touche 315 euros et moi pour la même chose 80 euros ?

Dacian Ciolos : L'équité ne veut pas dire égalité. L'objectif est d'éliminer ou de réduire des différences qui ne se justifient pas par des situations objectives. Cette différence de niveau de soutien n'est pas uniquement entre des Etats membres mais également entre des catégories d'agriculteurs de la même région. En remplaçant les références historiques par des critères plus objectifs, on pourra réduire ces inégalités qui actuellement sont injustifiées.

jeannet40 : Plus d'équité avec les pays de l'Est. Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir partager le budget de la Pac ? Déjà qu'en France tout le monde n'est pas servi !

Dacian Ciolos : Comme je l'ai déjà dit à Rouvière, l'équité ne se joue pas qu'entre l'Est et l'Ouest, mais aussi au sein d'un même Etat membre. Si on n'arrive pas à mieux justifier les aides directes (un des éléments de justification, c'est aussi les critères de distribution), on risque dans quelques années de n'avoir plus rien à distribuer.

Jacou49 : Après 2013, est-ce que le budget de la Pac va être à la hauteur ? Ne va-t-il pas faire les frais des choix de nos dirigeants entre les autres secteurs gérés par l'Europe ?

Dacian Ciolos : Le budget de la Pac après 2013 va dépendre de l'approche générale sur le budget communautaire. Il est clair que dans une situation de crise et de problèmes budgétaires dans les Etats membres, on ne peut pas s'attendre à des miracles seulement pour la Pac. La Commission envisage de proposer que le budget de la Pac soit consistant, mais son montant exact dépendra aussi du niveau d'ambition que l'on va fixer pour les autres politiques communautaires et des ressources budgétaires que l'on peut espérer pour le budget communautaire. Je sais que cette réponse n'est pas très précise, mais c'est tout ce que je peux dire à ce stade.

almaraqu : Pour une Europe plus verte, mais la baisse de productivité devra être compensée par une augmentation garantie des prix qui permettra aux petites exploitations de vivre décemment (50 ha), peut-on mettre en place un revenu minimun agricole et limiter la course aux agrandissements ?

Dacian Ciolos : La proposition que j'ai faite ne concerne pas que le verdissement de la Pac. Elle vise aussi des mécanismes pour soutenir les revenus des agriculteurs, soit directement par le maintien des paiements directs, par des mesures visant à gérer la volatilité des revenus, soit indirectement par l'augmentation du pouvoir de négociation des producteurs dans la chaîne alimentaire ou bien par des mécanismes de gestion des marchés. L'idée de garantie des prix, à mon avis, n'est plus adaptée sur un marché européen déjà plus ouvert sur le monde. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y aurait le soutien politique dans l'Europe actuelle. Le soutien spécifique aux petites exploitations et les moyens que l'on essayera de leur donner pour des produits à haute valeur ajoutée pourra aussi contribuer à limiter la course à l'agrandissement.

jephibe : Etant converti en agro-bio depuis juillet 2010, on dispose d'une aide Pac complémentaire (200 €/ha). Après 2013, qu'en sera-t-il ? Pensez-vous, compte tenu des efforts fournis ainsi que des rendements produits, cette aide sera reconduite ?

Dacian Ciolos : Oui, cette aide complémentaire sera maintenue. Les Etats membres pourront toujours accorder cette prime pour des systèmes agricoles qui font plus que le minimum requis comme c'est le cas de l'agro-bio.

alouest : Vous simplifiez la conditionnalité mais qu'est-ce qui va empêcher les Etats de rajouter des conditions ? Il paraît qu'en France on est les champions pour en rajouter. Même les Allemands ne veulent pas de nos contraintes. Quand est-ce qu'on sera à égalité ?

Dacian Ciolos : Je suis bien d'accord qu'il est difficile d'empêcher les Etats membres qui veulent en rajouter, mais il ne faut pas oublier que la gestion de la mise en oeuvre de la Pac est partagée entre la Commission et les Etats membres. Je pars aussi du principe que les Etats membres devraient être les premiers intéressés à simplifier les procédures pour les agriculteurs. La Commission fera en sorte qu'avec les nouvelles propositions on ne complique pas plus les choses. Pour cela, j'envisage de créer et de faire fonctionner dans cette période de préparation des propositions législatives un groupe d'experts entre les Etats membres et la Commission qui viserait la simplification des procédures dans le processus d'élaboration de la réforme. Dans ce groupe d'experts, nous allons prendre des représentants des Etats membres qui ont la responsabilité d'élaborer les procédures nationales. J'espère que cela aidera aussi à faire en sorte que le cadre procédural qui touche les agriculteurs soit plus simple.

benoit : Comment être compétitifs par rapport à des pays ou régions qui n'ont ni contraintes sociales et environnementales : Brésil, Argentine... ou certains qui dévaluent leur monnaie à tour de bras : USA... Il faut maintenir l'intervention pour réguler les cours et rétablir la préférence communautaire. Entre tous les pays européens, il faut les mêmes contraintes sociales (salaires) et environnementales (mesures écolo-bobo franco-françaises, homologation et prix des produits phytopharmaceutiques).

Dacian Ciolos : Les normes environnementales en Europe sont dues à un modèle de vie que les Européens ont choisi et pour lequel ils sont prêts à payer, entre autres, à travers les aides directes aux agriculteurs. Ces normes qui tiennent de nos choix à nous peuvent être difficilement imposées aux autres, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut y renoncer ou que cela justifierait une protection plus forte aux frontières. En tout cas, ce n'est pas le choix qui a été fait par l'Europe, non pas maintenant, mais depuis plusieurs années. Si la préférence communautaire veut dire – encourager les consommateurs européens à regarder plus attentivement les produits européens quand ils achètent et les aider à mieux comprendre les normes de fabrication et de production – alors c'est une question que l'on peut analyser. Mais si la préférence communautaire veut dire refermer nos frontières et sacrifier l'exportation de nos produits de qualité qui font vivre certaines industries agroalimentaires, alors là, je ne pense plus que l'on trouvera une majorité pour soutenir cette idée.

douchy : Monsieur le Commissaire, vos prédéceseurs n'ont eu de cesse de démanteler les outils qui servaient à réguler les marchés à l'intérieur de l'Europe, exposant ainsi les agriculteurs aux fluctuations des marchés... Ne trouvez-vous pas que cela est dangereux, pour la sécurité du revenu des agriculteurs, pour l'équilibre des filières qui dépendent notamment du marché des céréales... Enfin, je pense qu'une refonte de la Pac qui deviendrait très « verte » serait un choix inquiétant dans un contexte mondial de tension sur les marchés alimentaires... Je vous remercie.

Dacian Ciolos : Je n'envisage plus d'éliminer des mécanismes de marché, mais plutôt de les adapter et de les rendre plus efficaces dans le contexte des marchés actuels où le marché européen n'est plus uniqmement livré à lui-même, mais il est influencé aussi par ce qui se passe ailleurs dans le monde. C'est l'objectif que je vise avec cette réforme concernant les mécanismes de marché. Concernant la volatilité des prix et la spéculation avec des produits agricoles sur le marché international, c'est une question qu'il faudra que l'on traite dans la politique de marché intérieur. J'ai une bonne collaboration avec le commissaire Barnier sur ce sujet. Je le répète encore une fois, une Pac verte ne veut pas forcément dire produire moins d'aliments. Ce n'est pas parce que l'on est plus attentif à nos pratiques agricoles que l'on va produire moins. Des différents systèmes d'agriculture durable en Europe le prouvent déjà.

bouly : L'agriculture est confrontée à un gros défi. En effet, les agriculteurs ont en face d'eux des industriels de plus en plus gros qui sont désormais en mesure d'imposer leur propre loi du marché. Comment l'homme politique, que vous êtes, peut-il nous aider à rééquilibrer le rapport de force inégal avec ces industriels, si ce n'est par la régulation que malheureusement l'Europe rejette ?

Dacian Ciolos : La régulation que l'on a eue dans le passé n'a pas empêché les grands industriels de se développer et les rapports de force entre les producteurs et les transformateurs de se creuser dans certains secteurs. Ce rééquilibrage des rapports de force sera plus efficace si, à côté de certains instruments de marché, les agriculteurs peuvent se prendre en main par une meilleure organisation et par une augmentation de leur pouvoir de négociation. Sur ces questions, j'envisage de faire des propositions avec cette réforme. Et s'il faut d'autres éléments réglementaires qui dépassent ma responsabilité en tant que commissaire à l'Agriculture, je suis prêt à les traiter avec mes collègues de la Commission. Je pense notamment à la question de la transparence de la chaîne alimentaire.

AgriWeb72 : Les instruments de gestion des marchés vont-ils être limités aux crises ? Va-t-on être livrés au marché ?

Dacian Ciolos : Les instruments de marché ne sont pas destinés uniquement à gérer les crises, mais aussi à les prévenir, les crises. C'est dans ce sens que l'on va les redéfinir. Il y a déjà dans plusieurs secteurs (fruits et légumes, vin, lait) des instruments spécifiques de gestion des marchés qui ne sont pas là pour être mobilisés que dans des situations de crise. Maintenant, il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême et dire que le marché est mauvais par définition et qu'être livré aux marchés pour définir nos choix de production et l'offre de production en fonction de la demande crée de l'instabilité. Moi, j'ai toujours pensé que le marché doit jouer son rôle et que c'est comme cela que l'on évolue dans le bon sens. Mais, en même temps, il faut prendre en compte la spécificité du secteur agricole et avoir des garde-fous dans certaines situations pour éviter des dérapages trop coûteux.

Rimaud Cyrille : En production laitière, il y a du travail sept jours sur sept... travailler en continu est anachronique dans la société « normale » de 2010 ! Etes-vous d'accord pour réguler les prix et les volumes de lait en Europe afin que nous puissions partager le travail de ce noble métier et vivre décemment ? Merci.

Dacian Ciolos : Nous avons actuellement un système de quotas laitiers et, malgré ce contrôle de la production au niveau européen, cela n'a pas empêché une crise dans le secteur. Cela montre que dans une époque où le lait peut être transporté sur de longues distances, un contrôle administré de la production au-delà du fait qu'il est coûteux et bureacratique ne règle pas le problème. Je pense que la meilleure régulation des prix et des volumes pourrait être réalisée par une implication directe des producteurs eux-mêmes, bien organisés, au sein des interprofessions et des filières. C'est dans cette direction que j'envisage de travailler dans les prochaines années puisque je suis bien conscient que, du fait de sa spécificité, le secteur laitier ne peut pas être livré aux seules forces des marchés. Mais nous devons trouver le juste milieu dans notre approche.

Crespin Loïc : Quel avenir pour l'élevage bovin allaitant en Europe et en France ? Les prairies laisseront-elles la place aux grandes cultures partout où cela est possible ? Les producteurs européens ne fourniront-ils que 70 % de la viande bovine consommée en Europe ?

Dacian Ciolos : L'élevage extensif aura toute sa place dans la future Pac du fait de son apport, non seulement économique, en termes de production de qualité, mais aussi pour son apport territorial, environnemental et social. Le maintien de pâturages et prairies sera soutenu de façon spécifique, à la fois dans le premier pilier avec les paiements verts spécifiques ainsi que dans le second pilier, à travers des soutiens spécifiques dans les zones défavorisées. Les Etats membres auront aussi la possibilité d'accorder un paiement couplé s'ils le considèrent utile pour ce type d'élevage.

Renaud : Plutôt qu'une aide à l'élevage allaitant, l'Europe ne devrait-elle pas mettre en place une vraie politique de l'herbe avec une aide à l'hectare pâturé ?

Dacian Ciolos : Comme je l'ai déjà dit à Loïc, il y aura plusieurs instruments qui permettront aux Etats membres de stimuler clairement l'élevage à l'herbe.

Julie29 : Vous parlez d'une aide qui prendra en compte l'emploi sur les exploitations ? Vous parlez des salariés uniquement ?

Dacian Ciolos : Cette prise en compte de l'emploi sera envisagée dans le calcul du plafonnement supérieur des aides pour les grosses exploitations. On est en train d'analyser la façon la plus simple et efficace de prendre en compte l'emploi. Quand on parle de limiter les niveaux supérieurs des aides pour les grosses exploitations, l'objectif est de ne pas pénaliser les grandes exploitations qui, dans certaines régions en Europe, font vivre des parties importantes d'un village.

Jean Louis : Comment allez-vous tenir compte de la qualité des produits dans les aides aux agriculteurs ? Faudra-t-il tous produire sous label ?

Dacian Ciolos : L'idée n'est pas de conditionner les aides d'une qualité labellisée, mais d'offrir des moyens, à travers la Pac pour que ceux qui veulent faire de la qualité de façon spécifique puissent aussi la valoriser sur les marchés auprès des consommateurs.

BioNic : Est-ce que l'ICHN (indemnité compensatoire de handicaps naturels) va toujours exister ? Est-ce qu'elle sera dans le premier ou le deuxième pilier ? Qu'est-ce que ça va changer ?

Dacian Ciolos : Cette indemnité restera dans le deuxième pilier où l'Etat membre aura la flexibilité pour définir les conditions spécifiques d'allocation. Mais le premier pilier permettra également à ce que les agriculteurs des zones défavorisées puissent avoir un niveau de soutien de base un peu plus élevé.

Sofi63 : Certaines pratiques, comme l'irrigation, vont-elles être pénalisées ? En France, depuis cette année, les irrigants sont ceux qui ont perdu le plus d'aide. Où est-ce que cela va s'arrêter ?

Dacian Ciolos : Il n'y a pas une pénalité en tant que telle pour les agriculteurs qui utilisent l'irrigation. Je ne crois pas qu'il y a des instruments spécifique de la Pac qui visent à pénaliser les aides irriguées. Mais dans la gestion de l'eau, les Etats membres peuvent avoir des normes spécifiques en fonction des situations locales.

bernard : L'actuelle OCM vin prend fin en 2013. Comptez-vous la reconduire à l'identique ou estimez-vous qu'il faut la réformer ? Si oui, quels sont, selon vous, les points à revoir ?

Dacian Ciolos : L'OCM vin vient d'être réformée en 2008. On détient maintenant des instruments de gestion et des enveloppes financières qui donnent un certain degré de flexibilité aux Etats membres. Les droits de plantation sont prévus pour être supprimer après 2015, mais les Etats membres auront encore la possibilité de prolonger cette date limite de trois ans. Donc, ce n'est pas une urgence de traiter un secteur qui vient d'être réformé récemment.

ECIRUAM : Le Luxembourg vient d'obtenir la condamnation devant la Cour de justice européenne de la mise en ligne nominative des bénéficiaires de la Pac, « au nom de l'atteinte au respect de leur vie privée ». Qu'attend-on pour prendre la même mesure dans les autres pays de l'UE ? Cette mise en ligne nominative s'apparente à une véritable Délation, elle doit disparaître.

Dacian Ciolos : A mon sens, la transparence dans l'utilisation de l'argent public est une question importante vis-à-vis des contribuables. Et je n'envisage pas d'y renoncer. Je comprends aussi le souci du respect de la vie privée. Et d'ailleurs la Cour de justice européenne fait référence seulement aux aides versées aux personnes physiques, alors qu'il y a beaucoup de bénéficiaires de la Pac qui ne sont pas des personnes physiques. En tout cas, nous allons proposer une adaptation de la légisaltion européenne pour prendre en compte l'arrêt de la Cour de justice européenne.

Okan Germiyan : Bonjour M. le Commissaire. Nous constatons que les positions de la Commission sur la Pac ont évolué positivement. Elle invite notamment les Etatsmembres à redistribuer de manière plus juste les subventions agricoles, en insistant sur le rôle positif que cette activité peut apporter à l'environnement. Or ne pourrait-on pas, au lieu d'« inviter » à « contraindre » les Etats membres dans cet objectif ? De même, en plus de l'environnement, la contrainte pourrait-elle comprendre également l'équité entre agriculteurs du Nord et du Sud, en particulier dans la concurrence des produits agricoles de ces derniers ? Il faut aussi que les paysans du Sud gagnent leur vie avec leurs productions alimentaires, sans être dépassés par la concurrence des produits subventionnés des agriculteurs du Nord. Merci.

Dacian Ciolos : Je souhaite rappeler le fait que la Commission a une responsabilité d'initiative législative et ensuite d'application de la législation européenne. Mais les institutions avec un pouvoir de décision sur la légisaltion européenne, ce sont le Parlement européen et le Conseil qui est composé des Etats membres. La Commission peut « contraindre » les Etats membres seulement dans les limites de la législation en vigueur ou des traités. Je ne pense pas que la Pac telle qu'elle est actuellement et telle qu'il est envisagé qu'elle évolue affecte le développement des agricultures dans les pays du Sud. Nous envisageaons d'ailleurs ensemble avec le commissaire au Développement d'orienter notre soutien au développement des pays du Sud aussi vers un développement de la capacité de production vivrière au niveau local.

Adonoé : Synergie entre élevage et cultures. Vous avez abordé la délicate question de la dépendance aux protéines de l'Europe. Le plan protéines ne devrait-il pas s'appeler plutôt un « plan légumineuses, fourrages et graines territorial » pour couvrir les besoins des différents territoires et élevages européens et réduire la facture d'énergie (azote notamment) des agriculteurs ?

Dacian Ciolos : Oui. En effet, ce que nous envisageons, c'est de stimuler directement ou indirectement la production de plantes légumineuses pour le fourrage. Dans ce sens, l'idée d'introduire comme mesure « verte » du premier pilier la rotation des cultures devrait avoir un impact positif sur l'augmentation des surfaces avec les plantes légumineuses, avec un effet positif non seulement sur le sols, mais aussi pour l'approvisionnement en fourrage. Nous allons voir s'il se justifie de développer un soutien couplé pour ce type de cultures.

Etienne : Comment la redistribution des paiements directs entre États membres tiendra compte des différences de pouvoir d'achat entre agriculteurs européens ?

Dacian Ciolos : Nous envisageons en effet d'analyser plusieurs types de critères objectifs pour le calcul des paiements directs et leur distribution entre les différents Etats membres. On ne peut pas se limiter à un seul critère, il faut en combiner plusieurs et le pouvoir d'achat peut être un critère. Il faut voir dans quelle mesure il est pertinent et durable compte tenu du fait que dans certains Etats membres, le pouvoir d'achat peut évoluer plus vite que dans d'autres.

Dacian Ciolos : Merci pour vos questions qui prouvent l'intérêt que vous portez pour ce processus de réforme. Cela me fait plaisir de constater, à travers les questions, que vous êtes bien attentifs à ce qui se fait à Bruxelles ou dans les capitales autour de la Pac. Je me rejouis également d'avoir cette opportunité d'être en contact direct avec vous et je n'hésiterai pas dans l'avenir, au cours de ce processus de réforme, de revenir devant l'ecran de l'ordinateur pour échanger avec vous.

Modérateur : Merci à tous pour votre participation. Le tchat est maintenant terminé.

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